Francisco Dandão

os primeiros dias do mês de maio de 2006 chegaram a Rio Branco vários dos nomes mais expressivos da historiogafia brasileira para participar do VIII Encontro Nacional de História Oral, sediado pela Universidade Federal do Acre (Ufac). Entre eles, a professora Verena Alberti, doutora em Teoria Literária pela Universidade de Siegen (Alemanha) e pesquisadora do Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea (CPDOC) da Fundação Getúlio Vargas (FGV).

     Verena Alberti, que é autora dos livros " História Oral: a experiência do CPDOC " (Editora da FGV, 1999) e " O riso e o risível na história do pensamento " (Jorge Zahar Editor, 2002), além de atuar como debatedora nos grupos de trabalho do evento, ainda participou da mesa-redonda "História Oral, diversidade cultural e inclusão social", juntamente às professoras Ângela de Castro Gomes, da Universidade Federal Fluminense, e Yara Aun Khoury, da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo.

     As discussões exaustivas em torno dos diversos temas (cada um mais apaixonante do que o outro) do VIII Encontro de História Oral quase não deixaram sobrar tempo para uma conversa com Verena Alberti. Ante a minha solicitação para uma entrevista, entretanto, ela deu uma espremida na agenda e se dispôs a me atender. Um contato rápido, não mais que vinte minutos, no intervalo entre uma palestra e outra, mas extremamente proveitoso e instigante.

     Confira abaixo, os principais trechos da conversa.

     Eu gostaria que nós começássemos esse conversa falando sobre história oral. Sobre qual seria a importância desse viés da história dentro do trabalho dos pesquisadores modernos...

     Verena Alberti - A história oral é importante dentro da história porque ela traz outras possibilidades de fontes. Durante muito tempo, de modo geral, a história foi baseada somente nas fontes escritas, nas fontes textuais, que eram guardadas em acervos, em arquivos. E a história oral produz outro tipo de fonte, uma fonte intencionalmente produzida: o pesquisador que está interessado em determinado assunto vai procurar o entrevistado, vai gravar entrevistas específicas, com uma metodologia de trabalho própria, diferente das entrevistas jornalísticas. Essas entrevistas se transformam em fontes para o estudo do passado. Ao lado, claro, de outras fontes, porque é necessário sempre que o pesquisador consulte várias fontes e não somente as fontes orais. E esse tipo de pesquisa possibilita também que pessoas que não deixam escritos sobre suas vidas, sobre suas experiências, possam deixar esses registros de acordo com o estímulo que o pesquisador faz. Então, a história oral permite uma ampliação enorme do leque dos objetos do estudo da história. Você pode estudar grupos sociais, atividades e movimentos que de outra forma ficariam esquecidos. A história oral tem a possibilidade de fornecer uma multiplicidade de pontos de vista que antes dela não era tão possível.

     Diga-me, professora, num caso em que provas documentais se contrapõem aos relatos testemunhais, como é que o pesquisador deve se comportar?

     Verena Alberti - Isso é uma coisa muito importante dentro da história oral. Quem trabalha com história oral deve estar sempre atento a como que as pessoas imaginam que o passado aconteceu. Considerados juntos, a prova documental com o testemunho, os dois são extremamente enriquecedores para a análise da história. Eu vou dar um exemplo. Existe um autor italiano, chamado Alessandro Portelli, que fez um estudo sobre a memória do assassinato de um líder trabalhador e durante a pesquisa ele percebeu que todos os dados documentais davam a data da morte num determinado ano, mas todas as pessoas se lembravam como se o personagem tivesse morrido três anos depois. Alessandro Portelli foi, então, investigar o motivo do conflito entre depoimentos e dados documentais, descobrindo que a data estabelecida pelas fontes orais, de três anos depois, tinha a ver com um contexto que interessava para as pessoas da respectiva comunidade. Para o movimento social ao qual aquelas pessoas estavam envolvidas era bem mais conveniente estabelecer a morte do seu líder como tendo ocorrida três anos depois. Então, como é que o pesquisador que trabalha com história oral tem que agir? Ele tem que trabalhar com as duas datas. Ele tem que trabalhar com a data estabelecida pelas provas documentais, mas deve trabalhar também com as representações. Ou seja, como que as pessoas imaginam que tenha acontecido e porque as pessoas imaginam isso. A história oral, então, nos dá essa possibilidade, muito rica, de estudar a história da memória.

     Essa história que a gente aprende na escola, que história é essa?

     Verena Alberti - Essa, eu acho, é uma história diversificada. Eu, inclusive, sou professora de história no Ensino Médio, no Rio de Janeiro. E a gente sabe que é muito difícil estimular alguns alunos a gostarem de história. Mas, ultimamente, a gente tem observado que estão surgindo bons livros didáticos, trazendo diversidades, já com base no que é produzido nas academias. Creio que o importante é saber se o professor consegue trabalhar com isso dentro de sala de aula. O professor tem que estar atento para levar para a sala de aula as diferentes vozes que fazem a história. Mas é claro que existe uma história sacramentada, que às vezes faz com que o aluno sinta que está diferente da sua realidade. No caso da minha experiência do Ensino Médio do Rio de Janeiro, a gente é muito condicionada pela exigência do vestibular. E o vestibular quer saber é do programa clássico, quer que o aluno saiba sobre a Revolução Francesa etc., muitas vezes questões pouco ligadas à realidade desse aluno. É evidente que não se pode abominar radicalmente os conteúdos clássicos, importantes para o aluno se inserir no mundo. O aluno não pode fechar os olhos pra isso. O ideal, eu acho, é que se possa trabalhar com vistas nos dois conteúdos: o clássico e oriundo da diversidade.

    Sobre determinados mitos forjados pela história oficial, professora, como é que se pode repor uma verdade sobre determinado equívoco histórico?

     Verena Alberti - Eu penso que essa polarização que se faz sobre história oficial e história não oficial também tem que ser olhada com um pouco de cuidado. Que história oficial é essa a qual a gente se refere? É a história da nação brasileira, que comemora as datas cívicas, que comemora Tiradentes, Zumbi dos Palmares? Quando se pensa, por exemplo, na história de um partido... Existe uma história oficial da agremiação e a história que é calada, que o próprio partido admite como história possível, e uma outra história que não está cristalizada. Então, essa polaridade entre história oficial e história não oficial tem que ser olhada com cuidado. Que história oficial é essa que se está falando? E essa história de destruir mitos é um tema também próprio da história oral. A história oral permite saber exatamente qual foi a experiência concreta de um personagem, a respeito de um determinado assunto e, às vezes, essa experiência completa contradiz até a explicação acadêmica.

     E sobre essa coisa do fim da história, segundo Francis Fukuyama...

     Verena Alberti - O meu pensamento corre num outro sentido. Eu penso que a história continua sempre. Se nós somos seres históricos, a história não tem fim. Qualquer que tenha sido o sentido da afirmação, eu absolutamente não concordo que a história tenha um fim.

     Agora, mudando um pouco de assunto, professora, já que a senhora escreveu um trabalho interessante no seu doutorado sobre a questão do riso e do risível na história do pensamento, eu gostaria de um comentário seu sobre a frase do Millôr Fernandes de que "o homem é o único animal que ri...".

     Verena Alberti - Essa idéia de que o homem é o único animal que ri vem de Aristóteles. Esse meu estudo sobre o riso foi um estudo da história do pensamento sobre o riso. Por que eu me interessei por esse tema como um objeto de estudo? Bom, tudo começou quando eu fazia mestrado em Antropologia e fiquei pensando na questão do riso, do ponto de visto antropológico, querendo descobrir porque umas sociedades riem de determinadas coisas e outras não e, principalmente, achando que ninguém nunca havia pensado nisso. Quando eu comecei a estudar o objeto, entretanto, eu vi que estava enganada e que todo mundo já havia estudado o riso. Desde Platão que o homem já vem pensando no que é o riso, que tanto distingue o homem do animal quanto distingue o homem de Deus. Durante a Idade Média, por exemplo, achava-se que Jesus, por ser uma parte Deus, nunca teria rido. Para um monge e um religioso da Idade Média, ainda nessa linha de raciocínio, o homem só poderia rir de uma obra de Deus, só poderia rir de modo contemplativo, jamais um riso de escárnio. Então, esse enigma do riso seria próprio do homem, tanto para distingui-lo de Deus quanto dos animais. Durante o estudo, eu comecei a perceber que muito do que se falava sobre o riso mais recentemente tinha origem nos escritos da antiguidade. E foi aí que eu me interessei pela história do pensamento sobre o riso. A tese acaba sendo um estudo da mudança na forma de pensar do homem sobre o riso ao longo do tempo.

     E que tipo de reação é essa do homem que faz com que ele ria da própria desgraça?

     Verena Alberti - Pra você rir da própria desgraça, eu acho que é preciso que você se distancie dela. É como se você fosse duas pessoas, como você se colocasse em perspectiva para observar a si mesmo. Eu acho que existem determinados momentos em que isso não é possível. Num momento de morte, por exemplo, momento de absoluto da vida humana, eu acho difícil você rir dessa desgraça. Existem alguns teóricos que eu consultei para fazer o meu trabalho, como um filósofo francês chamado Clément Rosset, como Nietzsche, como Georges Bataille, que dizem que o máximo do máximo seria você rir da morte. E essa seria uma situação onde o riso estaria extrapolando o seu sentido na história do pensamento ocidental. Geralmente, os pensadores, pelo menos os mais antigos, explicavam o riso como uma reação diante de uma coisa inofensiva. Para eles, sendo trágico já não daria para rir. Para rir do trágico, eu acho muito difícil. Parece que isso só é possível em momentos muito espasmódicos.

     Um dos autores mais cultuados em se tratando dessa questão do riso é o francês Henri Bergson, que foi bastante criticado no seu trabalho...

     Verena Alberti - Eu critico bastante o livro do Bergson [O riso - Ensaio sobre a significação da comicidade], que é um livro muito procurado pelas pessoas que querem saber mais sobre o riso. Eu entendo que Bergson está um pouco fora de um contexto de final de século XIX, que é um momento em que já começam a nascer conceitos novos. É um momento em que Nietsche já está escrevendo "A Gaia Ciência", onde ele diz que o sábio tem que saber rir, e pra saber rir deve sair de toda a verdade. O riso passa a ser, a partir de meados do século XIX, importante para a filosofia como um sinal de que você chega a uma realidade acima da realidade normal. Isso porque com o riso você passa a ver o mundo em perspectiva, você tem outras dimensões. O Bergson ainda acha que o riso é uma correção. A fórmula clássica dele é a de que todas as coisas acontecem num fluxo, submetidas a uma transformação constante. E quando se vêem repetições acontecendo, isso estaria contrariando a natureza humana. Assim, o riso seria uma forma de corrigir essa distorção. Eu entendo que essa é uma idéia bastante antiga, do século XVII, quando se achava que o riso era uma forma de corrigir comportamentos desviantes. Os pensadores mais modernos, ao contrário de Bergson, dizem que o riso é um conceito muito importante para a filosofia porque faz você se aproximar de um lado da realidade que o pensamento sério não alcança.